Συνεντεύξεις » Η Λάρισα πρωτοπορεί στη χειρουργική ήπατος και παγκρέατος
"ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΙΔΕΙΚΕΥΣΗ..."

Η Λάρισα πρωτοπορεί στη χειρουργική ήπατος και παγκρέατος

Η Λάρισα πρωτοπορεί στη χειρουργική ήπατος και παγκρέατος

O Δημήτρης Ζαχαρούλης, Καθηγητής Γενικής Χειρουργικής, μιλάει στη larissanet

Συνέντευξη στον Μιχάλη Tζεζαϊρλίδη

Οι εξελίξεις στην ιατρική «τρέχουν» με γοργούς ρυθμούς επισημαίνει σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση ο καθηγητής γενικής χειρουργικής κ. Δημήτρης Ζαχαρούλης στην οποία εστιάζουμε στο παρόν και το μέλλον της αντιμετώπισης όλων των σοβαρών παθήσεων στη Λάρισα. Ο κ. Ζαχαρούλης σημειώνει πως περνάμε στην εξατομικευμένη ιατρική, επιμένει στο παν μέτρον άριστον και υπογραμμίζει πως η πρόληψη δυστυχώς δεν έχει περάσει ακόμη στην κουλτούρα μας.

Κύριε καθηγητά, πόσο κοντά είμαστε στην πλήρη ίαση όλων των σοβαρών ασθενιών; Ποια βήματα έχουν γίνει προς αυτή την κατεύθυνση τα τελευταία χρόνια και ποια είναι η δική σας εκτίμηση επ’ αυτού;

Η τελευταία δεκαετία δεν έχει καμία σχέση με την προηγούμενη. Η πρόοδος είναι τόσο γρήγορη, που είναι πλέον δύσκολο να την παρακολουθήσει κανείς. Τα τελευταία δεδομένα λένε, ότι επειδή ακριβώς συσσωρεύονται τόσες πολλές γνώσεις, η διάρκεια φοίτησης στην Ιατρική Σχολή θα πρέπει να αυξάνεται κατά 6 χρόνια κάθε 10 χρόνια! Είναι τόσος ο όγκος των πληροφοριών που παράγονται από την έρευνα και από την εμπειρία που αποκτάται στις δύσκολες παθήσεις, που είναι πλέον εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον να την παρακολουθήσει εξ ολοκλήρου. Για αυτό και εδώ και δύο δεκαετίες περίπου, γεννήθηκε η ανάγκη της εξειδίκευσης. Ο γενικός χειρουργός, είναι πλέον μια ξεπερασμένη έννοια. Για παράδειγμα στον τομέα του καρκίνου του ήπατος του παγκρέατος και των χοληφόρων, το πρώτο πράγμα που πρέπει να πούμε είναι ότι έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ οι χειρουργικές επεμβάσεις και έχουν επεκταθεί τα κριτήριά τους. Δηλαδή, ο ασθενής που πριν από 10 χρόνια χαρακτηρίζονταν ως ανεγχείρητος και ήταν καταδικασμένος, τώρα λέμε ότι είναι χειρουργήσιμος. Πλέον έχουμε άλλη εμπειρία, άλλο εξοπλισμό και άλλα φάρμακα να δώσουμε. Και ενώ σε αυτούς, παλιά δίναμε 3 έως 6 μήνες ζωή, σήμερα μπορούν να ζήσουν μέχρι και 5 χρόνια με καλή ποιότητα ζωής. Π.χ., την τελευταία δεκαετία, χρησιμοποιούσαμε τις ραδιοσυχνότητες για να καταστρέφουμε ηπατικούς και παγκρεατικούς όγκους. Τώρα πλέον μπορούμε να προσφέρουμε μια άλλη μέθοδο με την οποία καταστρέφονται όγκοι οι οποίοι δεν μπορούσαν να καταστραφούν, επειδή περνούν ζωτικής σημασίας αγγεία μέσα από αυτούς. Επίσης στη γενιά μας υπάρχει πλέον μια αθροισμένη χειρουργική εμπειρία. Τώρα για παράδειγμα μπορούμε να έχουμε όγκους ήπατος που τους αφαιρούμε λαπαροσκοπικά. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τον άρρωστο και από πλευράς ποιότητας ζωής και από πλευράς παραμονής στο νοσοκομείο αφού αναχωρεί πιο γρήγορα.

«Το όραμα πρέπει να είναι η εξειδίκευση –  Δεν χάθηκε ακόμη η ευκαιρία για το Αντικαρκινικό Κέντρο CERN»

Εξατομικευμένη ιατρική

Αν πάμε στα ογκολογικά, αν και δεν είμαι ο πιο αρμόδιος να σας μιλήσω, ωστόσο μπορώ να σας πω ότι πλέον τα φάρμακα προσφέρουν μεγάλο χρόνο επιβίωσης, με βάση το precision medicine, την ιατρική της ακρίβειας δηλαδή. Τα τελευταία 10 χρόνια «τρέχει» μια έννοια που λέγεται personalised medicine, η εξατομικευμένη ιατρική. Δηλαδή, μιλάμε πλέον για την γονιδιακή ταυτότητα του συγκεκριμένου καρκίνου, στον συγκεκριμένο άνθρωπο. Πλέον, δεν μας απασχολεί γενικά π.χ. ο καρκίνος του παγκρέατος, αλλά ο καρκίνος του παγκρέατος του «κυρίου Παπαδόπουλου», με γονιδιακή ταυτότητα, με δοκιμή φαρμάκων πριν ακόμη δοθούν και «επίθεση», εφόσον διασταυρωθούν όλες οι πληροφορίες. Εμείς οι χειρουργοί από την άλλη, τις γονιδιακές αναλύσεις τις χρησιμοποιούμε για να μπορούμε να ξέρουμε τον πιο σπουδαίο παράγοντα ο οποίος καθορίζει την έκβαση του ασθενούς: Τη φυσική πορεία της νόσου. Αυτό που στα αγγλικά ονομάζεται natural history. Δηλαδή, χειρουργείς έναν ασθενή με καρκίνο ήπατος, αφαιρείς πχ τον δεξί λοβό, λες ότι είναι ελεύθερος νόσου και σε 6 μήνες είναι γεμάτος και ο αριστερός λοβός. Κάνεις το ίδιο και σε έναν άλλο άρρωστο και βλέπεις ότι περπατάει χρόνια. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ενώ εσύ έκανες την ίδια δουλειά, ο ένας όγκος ήταν πιο επιθετικός (είχε άλλα γονίδια δηλαδή), ο άλλος ήταν λιγότερο επιθετικός. Εμείς λοιπόν τώρα δουλεύουμε σε αυτή τη γονιδιακή ταυτότητα, ώστε να ξέρουμε πού θα επιτεθούμε και πού θα κάνουμε πίσω γιατί θα είναι μάταιος κόπος. Το ένα κεφάλαιο που θα συζητηθεί τα επόμενα χρόνια, θα είναι η χειρουργική της ακρίβειας. Η γονιδιακή ταυτότητα δηλαδή, θα μας λέει αν θα πρέπει να χειρουργήσουμε και πόσο επιθετικοί πρέπει να είμαστε.  Το δεύτερο κεφάλαιο θα είναι η πρόληψη. Θα βρούμε γονιδιακούς τύπους στο μέλλον οι οποίοι θα μας λένε πότε θα πρέπει να κάνουμε μια μεγάλη επέμβαση προφυλακτικά, όπως γίνεται τώρα με τον καρκίνο του μαστού.

Δημήτρης Ζαχαρουλης 2000x

Στον τομέα της χειρουργικής ακρίβειας, σε ποιο ακριβώς σημείο βρισκόμαστε στην Ελλάδα σε σχέση με το εξωτερικό;

Προχωράμε παράλληλα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές οι μέθοδοι δεν έχουν ακόμα ενσωματωθεί από το ΕΣΥ, αλλά είμαι βέβαιος ότι στο μέλλον θα γίνουν τόσο πολύ αξιόπιστα αυτά, που εμείς δεν θα μπορούμε να λειτουργήσουμε χωρίς αυτά και το σύστημα αναγκαστικά θα τα ενσωματώσει.

Σε τοπικό επίπεδο, η Λάρισα σε ποιο επίπεδο αντιμετώπισης τέτοιων δύσκολων ασθενειών βρίσκεται με άριστα το 10;

H Λάρισα έχει τομείς που παίρνει 10 και έχει και τομείς που παίρνει 5. Αν όμως το δεις συγκριτικά με άλλα νοσοκομεία της χώρας, έχω να πω ότι η Λάρισα διαθέτει έναν ισχυρότατο δημόσιο τομέα, -με όλα τα προβλήματα που έχουν τα δημόσια νοσοκομεία, χωρίς να οφείλεται στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο πχ αυτό καθ’ αυτό, αλλά σε πολιτικές- και έναν ιδιωτικό τομέα που αναπτύσσεται. Επίσης σε τοπικό επίπεδο έχουμε εξειδικευμένες υπηρεσίες που προσφέρονται με τον καλύτερο τρόπο, ο ασθενής τακτοποιείται μέσα στη συγκεκριμένη μονάδα αυτοτελώς και με πολύ υψηλής ποιότητας παροχή υπηρεσιών, υπό την έννοια ότι θα τον δει και καθηγητής πανεπιστημίου, πολλές φορές χωρίς ο ίδιος να το γνωρίζει. Επιπλέον έχουμε και μια συμπαγή οργάνωση, δηλαδή ο ασθενής εξυπηρετείται μέσα στο ίδιο κτίριο. Προβλήματα υπάρχουν. Υπάρχουν ελλείψεις σε εργαλεία και σε χειρουργεία, ωστόσο όπως όλοι οι Έλληνες στη δουλειά τους, έτσι και εμείς οι γιατροί μπορεί να χειρουργήσουμε και εκτός ωραρίου, από φιλότιμο και επιθυμία για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τη ζωή του ασθενούς μας. Δε λες τέλειωσα στις 3 και φεύγω. Έχεις τον ασθενή σου και έχεις την ευθύνη να τον κάνεις καλά. Αν σου πει ο αναισθησιολόγος ότι έχει κενό 5-7, πας και χειρουργείς εκείνη την ώρα. Δεν μπορείς να έχεις τον άρρωστο να περιμένει και να αλλάζει στάδιο καρκίνου, επειδή εσύ τελείωσες το ωράριο. Αυτή τη στιγμή στη χειρουργική κλινική, δεν υπάρχει χειρουργός που να τηρεί το ωράριο. Αυτό ακριβώς είναι που σώζει το σύστημα, το οποίο θα έπρεπε να φροντίσει και τον γιατρό και τον ασθενή. Έχετε υπόψιν σας δε, ότι σύμφωνα με μια πρόσφατη μελέτη που δημοσιεύτηκε και στο Lancet, η υγεία στην Ελλάδα βρίσκεται μέσα στις πρώτες 10 θέσεις στον κόσμο. Κανείς Λαρισαίος ή Θεσσαλός δεν χρειάζεται να γίνει ιατρικός τουρίστας διότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν μονάδες και υπηρεσίες στα μεγάλα δημόσια και ιδιωτικά νοσοκομεία τα οποία καλύπτουν όλες τις ανάγκες πλην της μεταμόσχευσης.

Χειρουργική του παγκρέατος

Στην χειρουργική του παγκρέατος πχ, στη Λάρισα εφαρμόζονται πολύ σύγχρονες μέθοδοι. Είμαστε σε τέτοιο πλέον επίπεδο που αναλαμβάνουμε να χειρουργήσουμε και περιστατικά ανεγχείρητων όγκων ήπατος και παγκρέατος τα οποία είναι από τα πρώτα πανελλαδικά, με καινούργιες μεθόδους οι οποίες εφαρμόζονται τα τελευταία 3 χρόνια. Έχουν γίνει λαπαροσκοπικές επεμβάσεις χειρουργικής ήπατος και παγκρέατος, εφαρμόζονται καινούργιες μέθοδοι καταστροφής όγκων με νέες τεχνολογίες, υπάρχουν οργανωμένα ογκολογικά συμβούλια και ομάδες αντιμετώπισης των ασθενών αυτών με αποτελέσματα που ανακοινώνονται σε διεθνή συνέδρια με μεγάλη επιτυχία, γίνεται πρωτοποριακή έρευνα από την ιατρική σχολή στον τομέα αυτόν. Πχ ένα project πανευρωπαϊκής εμβέλειας που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι η αναπαραγωγή των όγκων του ασθενούς σε πειραματόζωο το οποίο εν συνεχεία θεραπεύεται με συγκεκριμένα χημειοθεραπευτικά και από εκεί εξάγουμε συγκεκριμένα συμπεράσματα και μπορούμε να κρίνουμε ποια φάρμακα ταιριάζουν στον ασθενή. Όσο και αν σας φαίνεται απίστευτο, αυτό γίνεται στην πόλη μας!. Μάλιστα σε πρόσφατη συνομιλία μου με τον διευθυντή του κέντρου ερευνών στην Αθήνα, ο οποίος εξεπλάγην με το project, με ρώτησε: Δηλαδή κύριε Ζαχαρούλη αυτό το κάνετε στη Λάρισα; Και του απάντησα βεβαίως, στην πτωχή πλην τίμια Λάρισα. 

«Ο γενικός χειρουργός, είναι πλέον μια ξεπερασμένη έννοια. Για παράδειγμα στον τομέα του καρκίνου του ήπατος του παγκρέατος και των χοληφόρων, το πρώτο πράγμα που πρέπει να πούμε είναι ότι έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ οι χειρουργικές επεμβάσεις και έχουν επεκταθεί τα κριτήριά τους. Δηλαδή, ο ασθενής που πριν από 10 χρόνια χαρακτηρίζονταν ως ανεγχείρητος και ήταν καταδικασμένος, τώρα λέμε ότι είναι χειρουργήσιμος»

Η Λάρισα έχει ιατρικό τουρισμό;

Φυσικά και έχει. Καλύπτουμε επίσημα όλη την περιφέρεια Κεντρικής Ελλάδας. Από εκεί και πέρα, προσφέρουμε εξειδικευμένες υπηρεσίες οι οποίες έχουν ξεπεράσει τα σύνορα της περιφέρειας και  πλέον είναι  πανελλαδικής εμβέλειας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι π.χ., η ορθοπεδική κλινική που έχει ασθενείς ακόμη και από το εξωτερικό.

Πόσο συνεπείς είναι οι Λαρισαίοι στις προληπτικές εξετάσεις αλλά και στις ιατρικές συμβουλές που λαμβάνουν;

Σε γενικές γραμμές ότι ισχύει για τον γενικό πληθυσμό ισχύει και για τη Λάρισα. Η πρόληψη δυστυχώς δεν έχει περάσει ακόμη στην κουλτούρα μας. Δηλαδή, το ότι κάποιος μετά τα 50 πρέπει να έχει κάνει οπωσδήποτε μια κολονοσκόπηση και μια γαστροσκόπηση, δεν έχει γίνει ακόμη αποδεκτό από τους περισσότερους. Δεν έχει καταλάβει ακόμη ο κόσμος ότι αν κάποιος βρει τυχαία έναν καρκίνο στομάχου, πηγαίνοντας σε έναν καλό χειρουργό, θα θεραπευτεί απολύτως. Αντιθέτως, αν κανείς πάει αποφραγμένος από έναν πολύ μεγάλο όγκο στομάχου, ο οποιοσδήποτε και να τον χειρουργήσει, δεν θα τον κάνει καλά. Συνοπτικά λοιπόν, θα πρέπει όλοι να καταλάβουν ότι, όπως είπε και ο Ιπποκράτης, Το προλαμβάνειν καλύτερο του θεραπεύειν . Φυσικά θα πρέπει όλοι μας να μην καπνίζουμε, θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι θα συμβεί και σε εμάς αυτό που νομίζουμε ότι δεν θα συμβεί σε εμάς, θα πρέπει να τα κάνουμε όλα με μέτρο. Επίσης, θα πρέπει να συζητάει κάποιος το οτιδήποτε με τον γιατρό του. Πχ το πώς θα κάνω πρόληψη είναι μια καλή ερώτηση που θα πρέπει ένας ασθενής να κάνει στον γιατρό του.

Ποια είναι τα τρία πράγματα τα οποία θα πρέπει να κάνουμε καθημερινά, ώστε να παραμείνουμε όσο το δυνατόν πιο υγιείς;

Το πρώτο που πρέπει να κάνει κάποιος, είναι να συνειδητοποιήσει ότι είναι υποψήφιος ασθενής. Δεύτερον, αφού το συνειδητοποιήσει, να συζητήσει με έναν καλό ειδικό, συνήθως της πρωτοβάθμιας φροντίδας (παθολόγοι κλπ), τι πρέπει να κάνει για να αποφύγει μελλοντικά προβλήματα. Τρίτον, να εφαρμόσει τα στοιχειώδη. Παν μέτρον άριστον. Και εξηγούμαι: Δεν δέχομαι ότι πλέον είναι πιθανόν κάποιος να καπνίζει τρία πακέτα τσιγάρα την ημέρα. Αυτό σημαίνει αυτοκτονία. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλη του η οικογένεια έχει πάθει καρκίνο του παγκρέατος και αυτός δεν πάει να κάνει μια αξονική στα 5 χρόνια. Επαναλαμβάνω: Ότι συλληφθεί σε πρώιμο στάδιο είναι πλήρως ιάσιμο.

Τέλος, επειδή θα πρέπει ο χειρουργός να εμπνέει τον ασθενή και επειδή τη σχέση ασθενούς και χειρουργού εγώ την περιγράφω ως ερωτική, για αυτό και δεν μπορώ να διανοηθώ σύστημα υγείας το οποίο δεν έχει την επιλογή γιατρού. Δεν είναι δυνατόν να λες στο Ε.Σ.Υ. πήγα, εφημέρευε ο τάδε και θα με χειρουργήσει ο τάδε. Θα πρέπει το σύστημα να εξασφαλίσει συνθήκες επιλογής γιατρού. Ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να χειρουργείται με βάση την επιλογή γιατρού. Για αυτό φυσικά θα πρέπει να υπάρχει η αριστεία, τα κριτήρια, θα πρέπει να μπουν διαδικασίες αξιολόγησης. Εμείς επιζητούμε την αξιολόγηση. Θα πρέπει όμως να γίνεται όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά.

Δεδομένης της κατάστασης, μπορεί να γίνει αντικειμενική αξιολόγηση;

Σαφώς και όχι. Δεν υπάρχουν δομές για αξιολόγηση. Θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να γίνουν.

 Ποια είναι η άποψή σας για το πολυσυζητημένο θέμα με το Αντικαρκινικό Κέντρο CERN και την απόρριψη του;

Προσωπικά, ανήκω σε αυτούς που πήραν την πρωτοβουλία για να φέρνουν τα πρωτόνια στη Λάρισα. Σαφώς τα πρωτόνια δεν είναι πανάκεια και όντως αφορούν εξειδικευμένες υπηρεσίες. Αλλά εγώ ρωτώ, είναι κακό να έχουμε εξειδικευμένες υπηρεσίες; Επειδή δηλαδή αφορά έναν συγκεκριμένο υποπληθυσμό δεν θα πρέπει να τα φέρουμε; Βέβαια δεν χάθηκε ακόμη η ευκαιρία και δυνητικά είμαστε ακόμη υποψήφιοι. Το όραμα πρέπει να είναι η εξειδίκευση. Να λέει δηλαδή ο Δανός, θα πάω στη Λάρισα για να κάνω αυτή την επέμβαση.

Κύριε καθηγητά σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.

Και εγώ σας ευχαριστώ.

ΕΝΤΥΠΗ LARISSANET

Διαβάστε επίσης: